Директор CoST в Украине Наталья Форсюк говорит, что цель инициативы - не посадить кого-то, а улучшить менеджмент при строительстве инфраструктурных объектов и снизить риски коррупции впоследствии.
В Украине были выбраны четыре пилотных проекта, которые касаются ремонта дорог. Два из них финансируются за счет МФО, два - за счет госбюджета. ЦТС она рассказала, что первые результаты работы CoST будут видны уже в ближайшее время, после публикации квартальных данных.
Расскажите, чем занимается CoST и какие ее цели в Украине?
CoST работает в 15 разных странах, которые имеют сильные коррупционные показатели и куда обычно МФО выделяют достаточно денег.
Какие страны?
Эфиопия, Гватемала, Вьетнам, Гондурас, Ботсвана, Замбия
И Украина….
И Украина, но есть и Великобритания… Недавно я была в Лондоне, где собирались все директора национальных секретариатов CoST этих стран. Должна сказать, что некоторые страны, которые мы по привычке считаем очень отсталыми, в плане прозрачности и реформ, именно в инфраструктурном развитии пошли намного дальше, чем Украина.
Мы остановились на том, что CoST - это международная инициатива, а какая ее роль?
Основная роль – это объединить представителей власти, бизнеса гражданских организаций вместе, для того что бы создать определенный круг доверия и решать совместно вопросы связанные со всеми этапами строительства инфраструктурных объектов за публичные деньги, то есть бюджетные и МФО.
Какова роль CoST в решении коррупционных проблем, связанных со строительством дорог?
Есть вещи которых CoST не делает. Наша задача не расследовать коррупцию, а изучать коррупцию и коррупционные риски. Мы даем рекомендации, что делать, чтобы впоследствии этого не было. Наша цель - не посадить кого-то, наша цель улучшить менеджмент при строительстве инфраструктурных объектов и снизить риски коррупции впоследствии.
Мы можем указывать на странные факты. Дальше – дело журналистов, органов следствия. CoST проливает свет на темные пятна. Если же мы будем заниматься расследованиями, то как правило, как это происходит в других странах, правительство больше не хочет сотрудничать. Мы изучаем коррупционные риски, неэффективное управление, неправильное использования средств. Мы хотим, чтобы, в конце концов, улучшилась жизнь людей. От того, что кого-то одного посадят, для людей мало что изменится. Но, если потихоньку менять подходы на более профессиональные, то тогда в конечном итоге изменится жизнь людей, которые пользуются этими объектами инфраструктуры и платят налоги на их строительство.
Расскажите подробнее о том, кто управляет CoST?
От власти это МИУ и Укравтодор. Гражданские организации представляет «Трансперанси интернешнл», «Эйдас» и «Моя Дорога», бизнес – АсМАП и ФРТУ и Конфедерация Строителей Украины. Каждая из этих сфер имеет только один голос.
Сколько было выделено на финансирование CoST?
Около 80 тысяч фунтов.
Будут ли продлевать финансирование?
Я пока что этого не знаю. Вначале нужно продемонстрировать какие-то результаты работы. Ближе к концу года будет ясно. В конце июня уже будут первые отчеты наших верификаторов, что даст почву для рекомендаций, почву отслеживать тенденции, в бюджетных проектах, в проектах МФО. Много интересной информации будет появляться путем сравнения. Все-таки есть 24 области и везде будет много ремонтов. Сможем сравнить тенденции по областям, по подрядчикам, стоимость ремонта километра однотипных дорог.
Как вы будете предоставлять эту информацию?
Мы будем делать это очень просто. Сначала раскрытые данные будут публиковать в полном объёме. Потом эти данные будут проверяться профессионалами и они дадут отчёт, который тоже будет публичным. Наша задача изложить информацию в отчете на понятном языке.
Какая у вас сейчас команда?
Основной орган управления – это консультативно-наблюдательный совет, но они, можно сказать, волонтеры. Кроме этого, нас трое: я, мой ассистент и контент-менеджер. Верификаторов мы нанимаем по контракту. Это люди, которые будут работать раз в квартал, когда мы открываем данные.
Какими проектами занимается CoST?
Было определено четыре пилотных проекта по дорогам: Лубны-Полтава, дороги Карпатского края, Киев-Знаменка и ремонт дорог государственного значения. То есть два проекта, которые финансируются МФО, и два - за счет бюджетных средств.
На основании международных стандартов мы разработали алгоритм, как именно должны раскрываться данные о проектах. Речь идет о том, чтобы раскрывать информацию на всех стадиях - от момента принятия решения до момента подписания акта выполненных работ. Наша цель создать единую площадку, в которой сведем всю информацию от начала до конца.
Почему были выбраны именно эти проекты?
Проекты МФО были выбраны, потому что они дорогие. Кроме того, один из проектов финансируется Мировым Банком и именно он рекомендовал Укравтодору внедрить CoST, чтобы обеспечить прозрачность. Дороги Карпатского края – потому что это один из немногих регионов, на который были выделены бюджетные средства. Дороги госзначения – потому что это важный опыт для CoST. Речь идет о большом количестве информации. То есть для нас это возможность глобализировать наши стандарты на большом количестве маленьких объектов и провести сравнительный анализ.
CoST в Украине контролирует только дороги, в мире – это в целом инфраструктура. Будет ли как-то расширяться перечень проектов?
Да, это могут быть и школы, и системы канализации и водоснабжения и т.д. Мы ведем переговоры с различными министерствами по этому поводу. Но для того, чтобы брать что-то в качестве пилота, должны выделяться реальные деньги, и желательно, чтобы объект был не на стадии завершения. Хотя бы - начальная стадия. Чтобы можно было освещать не постфактум, а в более-менее реальном времени. Я надеюсь, до конца этого года мы один-два новых пилота подключим не связанных с дорогами.
В каком направлении?
Я не хочу сейчас это оглашать, потому что всем известно, что Кабмин поменялся - у нас были одни планы, сейчас они немного корректируются, чуть позже это будет более понятно.
На какой стадии проекта обычно больше всего коррупционных рисков?
По мировой практике, если это деньги МФО, то на стадии проектирования либо на стадии тендеров, когда выбираются участники. При строительстве за бюджетные деньги больше проблем и на стадии выполнения работ. По опыту разных стран, бывают ситуации, когда, например, песок везут из карьера за 100 км, вместо того, чтобы везти из ближайшего, который расположен в радиусе 4км. Это может указывать на то, что есть конкретные указания подрядчику покупать песок только на этом карьере.
Многие думают, что больше всего коррупционных рисков на стадии закупки, но это не совсем так. Согласно мировой практике риски приблизительно одинаковые – от проектирования до окончания строительства.
В Украине то же самое?
Скоро это будет видно из отчётов. За бюджетные средства часто проблемы могут быть на стадии выполнения, в том числе и из-за нехватки средств, а за деньги МФО, наверное, на стадии подготовки проекта. На стадии выполнения проблем меньше: обычно международные подрядчики - это профессиональные организации, которые имеют профессиональных инженеров, технику и т.д. И за выполнением не стоит дело. Но, опять же, жду с нетерпением отчётов нашей верификационной группы.
Почему в Украине так мало международных компаний подрядчиков?
Мы обсуждали этот вопрос с нашими консультантами из Международного Секретариата. Это один из «красных флажков» коррупционных рисков. Если на тендер приходят 2-3 потенциальных подрядчика, это, обычно, не очень хороший признак. Почему так мало подрядчиков хотят работать в Украине? Думаю, многих это интересует.
Можете сказать, сколько украинских компаний, а сколько международных?
Смогу сказать буквально через месяц, когда у нас будут все данные. Но опять же, зарегистрированные компании и компании, которые обладают необходимым опытом, и необходимой техникой - это разные вещи. Из опыта других стран, компания может быть зарегистрированной, но сама она ничего не делает, а отдает всю работу субподрядчикам. Можно ли считать такую компанию?
Как вы считаете, когда у нас будут хорошие дороги?
Это очень сложный вопрос. Если взять общедоступные тенденции, то перспективы какие-то плохие. Но как все люди мы верим в лучшее. В этом году выделено на ремонт дорог больше денег, но, все равно, значительно меньше, чем нужно. Чем быстрее мы сформируем надежный источник финансирования, тем легче будет делать прогнозы.
У меня вопрос о бетонных дорогах. Они нужны нам или нет?
Нам нужны дороги хорошего качества. Бетонные они или нет - не имеет значения. Бытует мнение, что бетонные дороги дорого строить, но они дешевле в эксплуатации. Другие считают, что дешевизна сомнительна, и в Украине недостаточно опыта по обслуживанию этих дорог. Сложно сказать однозначно, я не инженер.
Как Вы относитесь к концессионным дорогам, и возможны ли они в Украине?
Это очень сложный механизм. Нужны определенные гарантии, которые на себя берет государство. На последнем форуме ЕБРР говорили, что Украина пока не демонстрирует те качества, которые бы позволяли государству, как гаранту, выступать в строительстве концессионных дорог. Банки к этому относятся осторожно и в этом есть свое рациональное зерно.
Глобально это хорошая инициатива, но нужно, чтобы государство не просто брало на себя ответственность, а в случае чего, демонстрировало, что оно эту ответственность несет.
