ЦТС продовжує серію публікацій щодо майбутньої архітектури безпеки в Чорноморському регіоні. Цього разу поговорили з Євгенією Габер, старшою аналітикинею Atlantic Council, про роль Туреччини. Чому для Ердогана так важлива зернова угода, які важелі впливу мають одна на одну Анкара та Москва, та яким чином Україна може лобіювати свої інтереси в Туреччині?
На останній зустрічі Ердоган та Путін не змогли домовитись про поновлення зернової ініціативи, але говорили про постачання 1 млн тонн зерна до Туреччини з рф. Якими можуть бути подальші кроки Туреччини?
Я думаю, в Туреччині сподівались, що росія піде назустріч та поступиться аргументам Ердогана. Тепер, коли аргументи і доступні Анкарі важелі впливу не подіяли на Путіна, Ердоган намагається "перевірити на міцність" умовні червоні лінії України та Заходу щодо можливих компромісів, сподіваючись на поступки з нашої сторони.
Ні угода з Катаром і росією по одному мільйону тонн зерна, ні українські варіанти експорту зерна через територіальні води Румунії і Болгарії в Туреччині не розглядаються позитивно, тому що це все є альтернатива, яка виключає іншу сторону. Для Туреччини важливо, щоб обидві країни були поєднані в рамках однієї угоди, тобто щоб зернова ініціатива була збережена.
Чому це так важливо?
Це важливо для Ердогана, як для президента особисто, і в цілому для Туреччини. Це про міжнародний статус країни, про його роль посередника між росією і Україною, про додаткову політичну вагу у діалозі із Заходом. Тому саме такий формат, коли є і росія, і Україна в одній угоді, розглядається як оптимальний для Туреччини.
Другий момент - безпековий. У Анкари є сподівання, що ця ініціатива дозволить уникнути ескалації на Чорному морі, чого вони дуже бояться, і що росія тоді буде утримуватись від масованих обстрілів портової інфраструктури в Україні, а ми в свою чергу, не будемо атакувати російські кораблі. Таким чином ця зернова ініціатива, слугуватиме своєрідним режимом припинення вогню на морі.
Плюс, звичайно, є економічні аспекти. Для Туреччини це вигоди від реекспорту зерна, борошна та макаронних виробів.
Читайте також Точки тиску на країну-агресора, які дозволять відкрити порти
Ви сказали про важливість фактору безпеки для Туреччини на Чорному морі. Але так само забезпечити цю безпеку можна було б і шляхом військових конвоїв. Чи зацікавлений в цьому Ердоган?
По військовому аспекту є питання спроможності, а є питання політичної волі. Чи могла би Туреччина надати свої кораблі для патрулювання цієї території і стримування росії? Звичайно, могла би. Чи є політична воля це робити? Поки я її не бачу.
Насамперед це пов'язано з небажанням вступати в пряму конфронтацію з росією. Це поставить під загрозу російсько-турецькі відносини, які виходять далеко за межі тільки зернової ініціативи.
З іншого боку, є відчуття того, що у Туреччини не найкращі зараз відносини із Заходом, тому багато хто в Анкарі вважає, що якщо у Туреччини буде конфлікт з росією, то вона може залишитися без жодної підтримки з боку західних партнерів. Тому варіант військових конвоїв чи патрулів з боку Туреччини я не розглядаю.
Варіант, чи може Туреччина пропустити військові кораблі НАТО в Чорне море, якби така воля була з боку інших країн НАТО? Я поки теж такої можливості не бачу. Зараз, відбуваються навчання Sea Breeze 23 в румунських територіальних водах. Американці беруть участь виключно у повітряному компоненті, Туреччина не хоче відкривати протоки, тому що боїться, що Чорне море перетвориться на черговий епіцентр військового протистояння.
Надати свої торговельні судна для перевезення наших вантажів? Думаю, що Туреччина могла би цей варіант розглянути. Росія звісно могла б їх інспектувати, але навряд чи наважилась би їх обстрілювати. Але це вже питання того, наскільки це економічно вигідно і доцільно з точки зору законів вільного ринку, страхування, фрахтування суден, інтересів певних країн, компаній-перевізників ...
Але в будь-якому випадку, все це точкові рішення, короткострокові. Зараз, коли ми маємо більше засобів протиповітряної і протиракетної оборони, коли ми вже можемо в Севастополі влаштовувати "бавовну", в принципі, мені здається, що сама ідея зернової ініціативи віджила себе, оскільки це означає знову залежати від забаганок рф. Тому нам потрібно напрацьовувати рішення по повному розблокуванню портів.
На вашу думку, в питанні розблокування портів Туреччина може бути нашим союзником?
Те, що Туреччина вважає будь-які альтернативи зерновій угоді нежиттєздатними та вбачає у цьому ризики, про що заявляв і Ердоган, і міністр закордонних справ Хакан Фідан, говорить про те, що вони не вважають можливими формати, які виключають росію. Тому це, скоріше, задача України - пропрацьовувати ці формати.
Проблема для України в тому, що Туреччина, по-перше, не хоче протистояння чи конфлікту з росією, навіть в якомусь обмеженому вигляді, бо обидві країни міцно пов’язують економічні інтереси. По-друге, криза довіри у відносинах Туреччини з західними партнерами - це теж додаткова складність для України, бо унеможливлює спільні формати військово-морської співпраці з нечорноморськими країнами НАТО.
Показовим в цьому сенсі був інцидент з висадкою російського "десанту" на турецьке судно "Шюкрю Окан" (хоч і під прапором Палау) для незаконної інспекції. Жодної реакції з боку Анкари не послідувало, окрім прохання до росії утриматись від подібних дій у майбутньому.
Так само дивно виглядає, коли Туреччина дозволяє росії перевозити через Босфор зброю на умовно "цивільних" суднах комерційного флоту. Ця зброя йде, зокрема, і до Сирії, де використовується Асадом проти сил, які підтримує власне Туреччина. Не говорячи вже про тисячі тонн краденого зерна, металу та вугілля з України, яке теж йде через Протоки та територіальні води Туреччини.
Читайте також Перше, що нам потрібно зараз зробити на морі, – це закрити ближню зону
Які важелі впливу мають одна на одну росія та Туреччина?
Якщо ще декілька років тому, до початку "великої війни", Туреччина була більшою мірою залежна від росії, то зараз, за рахунок послаблення і ізоляції росії, вона отримала додаткові важелі впливу. Зокрема, більшість каналів зв'язку для росії з оточуючим світом, йдуть через Туреччину. Це і туристи, і пасажиропотоки, і імпорт-експорт. Тому, звичайно, що росія зацікавлена в хороших відносинах з Туреччиною. Є інші країни, з якими росія теж працює, наприклад, Центральної Азії, чи країни Глобального Півдня. Але немає жодної іншої країни НАТО в такому статусі, як зараз є Туреччина, через яку росія могла б впливати на певні процеси прийняття рішень, доносити свої меседжі до західних партнерів.
Але чи це означає, що Туреччина може зробити все, що вона вважає потрібним і тиснути на росію? Ні. Тому що Туреччина теж великою мірою залежить від росії. Насамперед, це залежність від нафти та газу. Друге - економічний фактор. Це не тільки двосторонній товарообіг, а й можливість заробляти на ре-експорті, на логістиці. Є співпраця по інших напрямках: від атомних станцій до туризму. Третє - біженці із Сирії. Нещодавно рф відмовилась продовжувати роботу гуманітарних коридорів ООН для постачання їжі і забезпечення гуманітарних потреб в Сирії. І знову була загроза того, що буде нова хвиля біженців, і це для Туреччини критично. Потім процес був розблокований, але це та больова точка, на яку росія може тиснути.
Це історія з одного боку часто сумісних інтересів, з іншого - взаємної залежності. Тому, навіть маючи можливість тиснути на росію, Туреччина зазвичай утримується, тому що вона розуміє, що зворотній ефект може теж бути негативним.
Зараз розглядається питання створення нового альянсу в Чорному морі, але без участі рф. На вашу думку, чи може це підтримати Туреччина?
У започаткуванні цих форматів провідну роль має відігравати Україна. І я думаю, що Туреччина, за певних умов, була би не проти взяти в них участь. Тут важливі декілька речей. Перше, якщо це багатосторонні формати, тобто Болгарія, Румунія, Україна, Грузія, ще хтось. Важливо, що немає відвертого двостороннього протистояння. І другий момент, Туреччина буде дуже прискіпливо розглядати, на яких умовах та принципах ця нова організація чи архітектура безпеки засновується. Чи йде там наголос на тому, що потрібен мир і стабільність в Чорноморському регіоні, чи мова відверто йде про стримування рф, і тоді це буде менш прийнятно.
Ви вже сказали про те, що Туреччина є країною НАТО, через яку рф веде діалог із заходом. При цьому з іншої сторони рф заявляє, що нібито воює з НАТО. Як це можна пояснити?
З одного боку Туреччина є важливим членом НАТО і дійсно бере активну участь в більшості операцій НАТО. Це не тільки про Чорне море, це про Афганістан, про боротьбу з тероризмом на Близькому Сході і т.д. З іншого - Туреччина завжди на рівні самоідентифікації відокремлює себе від НАТО. В їх експертних колах дуже часто можна почути про те, що НАТО створює загрозу навіть в Чорному морі. Тому що НАТО в таких випадках розглядається здебільшого як Сполучені Штати та їхні європейські західні союзники. А Туреччина, зберігаючи своє членство в НАТО, вважає, що в Чорному морі повинна мати свою політику як регіональної держави. І ця політика набагато більше перетинається із росією, ніж із нечорноморськими країнами НАТО.
Тобто, з одного боку сама Туреччина є членом НАТО, з іншого - виступає проти посилення присутності НАТО в Чорному морі як альянсу. Водночас, у відносинах з росією той факт, що Туреччина захищена парасолькою НАТО допомагає їй забезпечувати власну безпеку і стримувати росію.
Виглядає так, що на дипломатичному рівні Туреччина прагне з усіма бути в хороших стосунках.
В зовнішній політиці Туреччини балансування завжди було присутнім. Ще задовго до Ердогана. Де можливо - нейтралітет, де неможливо - балансування. По-друге, ключова ідея "нової Туреччини" - це стратегічна автономія.
Це означає, що Туреччина має бути одночасно присутня за різними столами переговорів і зберігати відносини з партнерами з абсолютно протилежними інтересами. Це означає бути і в західному світі, в НАТО, і розвивати відносини з росією та посилювати свою присутність на Глобальному Півдні. Це частина стратегічної культури і навіть якщо зміниться влада, я не думаю, що ми побачимо кардинально іншу зовнішню політику.
З нашої сторони, яким чином ми можемо лобіювати свої інтереси в Туреччині?
В Україні за останні роки зрозуміли, як будувати більш тісний діалог з Туреччиною. Від інституційного підходу та співпраці здебільшого на рівні МЗС ми перейшли на рівень політичного діалогу між лідерами держав. Це важливо, тому що Туреччина - жорстка президентська республіка і має дуже централізований процес прийняття рішень.
Другий момент - кримсько-татарський фактор, який великою мірою працює в плюс.
Мустафа Джемілєв завжди має дуже конструктивний діалог з Ердоганом і турецькими політиками. З іншої сторони і ті кримські татари, котрі зараз живуть у Туреччині теж активно лобіюють інтереси України. Це не означає, що вони мають значний вплив на процес прийняття рішень в Туреччині. Але вони постійно нагадують про те, що для споріднених тюркських спільнот краще підтримувати ліберальну, демократичну, європейську Україну, аніж тоталітарну росію.
Що, на вашу думку, може запропонувати Україна, щоб стати для Туреччини більш важливим партнером і мати важелі впливу?
Туреччина дуже прагматична, орієнтована на власний економічний інтерес. Що турецький бізнес зараз цікавить в Україні - це післявоєнна відбудова, відновлення країни з залученням турецьких компаній. Україна, в принципі, теж в цьому зацікавлена, тому що турецькі фірми вже мають свої історії успіху в Україні. І мені здається, це той інструмент, який ми можемо використовувати для того, аби утримати турецьких підрядників від тісної співпраці з росією. Мені здається, було би справедливим, якби компанії, які зараз працюють на російському ринку, були позбавлені можливості брати участь у тендерах на відбудову в Україні.
Другий перспективний напрямок - це розвиток військово-технічної співпраці і безпекової. У сфері ОПК у наших країн є взаємний інтерес. Україні потрібні турецькі спроможності, Туреччині важливо мати співпрацю по технологіях та напрацюваннях, які вже є в Україні. І власне саме оборонка останні 4-5 років була локомотивом нашого стратегічного партнерства з Туреччиною.
Читайте також Морська економіка і морська безпека мають розвиватися паралельно – інтерв'ю з Юлією Клименко